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mèmes & neurosciences
Mardi 14 novembre 2006
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18:15
Un certain bateleur de mes amis a proposé sur son blog ce sujet de discussion ou de réflexion :
Avez vous l'idée
d'une (prise de) décision qui ne comporte aucune hésitation ?
(c'est à dire concevez vous possible l'un sans l'autre, avec éventuellement un exemple dans le cas où la réponse est affirmative )
Merci d'avance.
Évidemment, la question peut paraître simple au premier abord, mais en réalité, elle est aussi
complexe que l'est le fonctionnement du cerveau humain dans sa totalité et dans les fonctions plus spécifiques mettant en jeu des choix qui sont autant de prises de
décision.
Un début de discussion a été amorcé sur le blog de Luc ici-même.
Mais je voudrais essayer de reprendre quelques points relatifs à ce sujet car il m'appparaît comme extrêmement important :
La problématique elle-même est-elle celle de l'intelligence humaine et sa capacité à faire des choix volontaires, c'est à dire examiner les conditions dans lesquelles s'exerce le libre-arbitre de tout un chacun. Ou s'agit-il d'une exégèse sur les piétinements de l'intelligence artificielle qui louvoie depuis de nombreuses années, en essayant de montrer son... intelligence, notamment par des choix extraordinairement complexes à effectuer.
La question comporte l'expression "qui ne comporte aucune hésitation".
C'est donc d'abord sur le choix de ce mot "hésitation" que je voudrais braquer l'objectif de ma réflexion. En fait, hésiter, avoir des hésitations donc, c'est être dans un état d'incertitude, d'irrésolution qui suspend l'action, la détermination. (Ainsi parle le Petit Robert...)
Un début de discussion a été amorcé sur le blog de Luc ici-même.
Mais je voudrais essayer de reprendre quelques points relatifs à ce sujet car il m'appparaît comme extrêmement important :
La problématique elle-même est-elle celle de l'intelligence humaine et sa capacité à faire des choix volontaires, c'est à dire examiner les conditions dans lesquelles s'exerce le libre-arbitre de tout un chacun. Ou s'agit-il d'une exégèse sur les piétinements de l'intelligence artificielle qui louvoie depuis de nombreuses années, en essayant de montrer son... intelligence, notamment par des choix extraordinairement complexes à effectuer.
La question comporte l'expression "qui ne comporte aucune hésitation".
C'est donc d'abord sur le choix de ce mot "hésitation" que je voudrais braquer l'objectif de ma réflexion. En fait, hésiter, avoir des hésitations donc, c'est être dans un état d'incertitude, d'irrésolution qui suspend l'action, la détermination. (Ainsi parle le Petit Robert...)
Il est bien évident
que, dans un certain nombre de situations - suivant la gravité, l'intensité et l'enjeu d'une décision qui va être prise - on peut être amené à balancer, atermoyer, consulter, délibérer
longuement, douter, flotter, patauger, reculer, se tâter et même rester en suspens, à se demander si... La langue française est très riche pour traduire ces situations de doute qui sont tout
à fait à l'honneur des êtres humains. Au moins 43 mots ou expressions expriment ces états d'âme !
Dans chaque esprit qui a à prendre une décision, cet effet qui consiste à peser le pour et le contre, à se retrouver dans des atermoiements délicats est bien connu, notamment dans les drames classiques (Le Cid ; Hamlet). Mais, bien sûr aucune décision n'est de même nature qu'une autre.
En fait, Luc fait une remarque qui peut nous approcher de la réalité biologique de ces "prises de décision" :
Dans chaque esprit qui a à prendre une décision, cet effet qui consiste à peser le pour et le contre, à se retrouver dans des atermoiements délicats est bien connu, notamment dans les drames classiques (Le Cid ; Hamlet). Mais, bien sûr aucune décision n'est de même nature qu'une autre.
En fait, Luc fait une remarque qui peut nous approcher de la réalité biologique de ces "prises de décision" :
"J'ai tout de même l'impression
que dans chacune
(si on excepte l'acte réflexe où tout en nous est court-circuité)
il y a tout de même un moment d'orientation vers l'action qui a un rapport avec la prise de décision."
(si on excepte l'acte réflexe où tout en nous est court-circuité)
il y a tout de même un moment d'orientation vers l'action qui a un rapport avec la prise de décision."
1) Le cerveau humain est
le résultat d'une évolution de plusieurs centaines de millions d'années et MacLEAN a bien montré que la
partie reptilienne de notre "organe-à-réfléchir" ne réfléchissait pas beaucoup puisqu'elle est consacrée effectivement aux actions réflexes dont la finalité est la survie : tous
les gestes réflexes - contre lesquels on ne peut absolument rien - sont de cet ordre là.
2) La partie paléo-mammalienne (vieille de quelques dizaine de millions d'années) est déjà porteuse de fonctions plus élaborées car le système limbique notamment est responsable d'émotions comme la peur, l'affection (ou ce qui en tient lieu) et il faut bien dire qu'il est en grande partie dominé par des hormones ou plutôt des équilibres hormonaux qui le font réagir dans tel ou tel sens suivant les sollicitations de l'environnement...
Finalement, ces deux cerveaux-là ne laissent pas beaucoup de liberté et les décisions qu'ils prennent ne sont pas entachées de beaucoup d'hésitations tant il est vrai qu'on reste dans les actes réflexes, les habitus pavloviens et la dictature des hormones.
3) Reste alors le 3ème niveau de notre évolution biologique : le cerveau néomammalien (qu'on appelle couramment néocortex.) Ce dernier s'est progressivement mis en place (mais c'est assez rapide au regard du temps de l'Évolution darwinienne) il y a 120 000 ou 100 000 ans et s'est stabilisé depuis 35 000 ans environ.
C'est une couche de neurones pleine de replis, beaucoup plus élaborée que les deux précédentes moutures : aires du langage et aires frontales en particulier qui permettent notamment l'exercice de la raison, de la discussion, de la réflexion et les choix ou décisions volontaires après analyse complexe dans les aires frontales et pré-frontales des données de l'environnement (au sens large du mot.)
Alors bien sûr, le plus souvent, dans ce cas - et c'est d'autant plus vrai que l'analyse des données et leur confrontation sont complexes - on assiste à des balancements du jugement que l'on peut appeler hésitations, comme balancent les plateaux et l'aiguille d'une... balance de Roberval quand les poids déposés sur chaque plateau sont assez proches. Elle semble hésiter elle aussi avant de donner son verdict d'équilibre. Mais si la différence est flagrante, la décision est immédiate : l'aiguille penche instantanément à droite ou à gauche.
La justice humaine fonctionne comme cela aussi ou devrait le faire. Mais peut-être faudrait-il procéder à une révision générale des balances et des glaives qui sont devenus de moins en moins équilibrées pour les unes et tranchants pour les autres.
2) La partie paléo-mammalienne (vieille de quelques dizaine de millions d'années) est déjà porteuse de fonctions plus élaborées car le système limbique notamment est responsable d'émotions comme la peur, l'affection (ou ce qui en tient lieu) et il faut bien dire qu'il est en grande partie dominé par des hormones ou plutôt des équilibres hormonaux qui le font réagir dans tel ou tel sens suivant les sollicitations de l'environnement...
Finalement, ces deux cerveaux-là ne laissent pas beaucoup de liberté et les décisions qu'ils prennent ne sont pas entachées de beaucoup d'hésitations tant il est vrai qu'on reste dans les actes réflexes, les habitus pavloviens et la dictature des hormones.
3) Reste alors le 3ème niveau de notre évolution biologique : le cerveau néomammalien (qu'on appelle couramment néocortex.) Ce dernier s'est progressivement mis en place (mais c'est assez rapide au regard du temps de l'Évolution darwinienne) il y a 120 000 ou 100 000 ans et s'est stabilisé depuis 35 000 ans environ.
C'est une couche de neurones pleine de replis, beaucoup plus élaborée que les deux précédentes moutures : aires du langage et aires frontales en particulier qui permettent notamment l'exercice de la raison, de la discussion, de la réflexion et les choix ou décisions volontaires après analyse complexe dans les aires frontales et pré-frontales des données de l'environnement (au sens large du mot.)
Alors bien sûr, le plus souvent, dans ce cas - et c'est d'autant plus vrai que l'analyse des données et leur confrontation sont complexes - on assiste à des balancements du jugement que l'on peut appeler hésitations, comme balancent les plateaux et l'aiguille d'une... balance de Roberval quand les poids déposés sur chaque plateau sont assez proches. Elle semble hésiter elle aussi avant de donner son verdict d'équilibre. Mais si la différence est flagrante, la décision est immédiate : l'aiguille penche instantanément à droite ou à gauche.
La justice humaine fonctionne comme cela aussi ou devrait le faire. Mais peut-être faudrait-il procéder à une révision générale des balances et des glaives qui sont devenus de moins en moins équilibrées pour les unes et tranchants pour les autres.
Par Merlin le zététicien des Mèmes
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Publié dans : Dans le champ des neurosciences
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Un article lumineux
qui m'a éclairé sur un certain nombre ... d'hésitations que j'avais (et que je conserve pour certaines mais en tout état de cause) à propos des mécanismes de la décision et de ce qui s'y love
Merci Jean-Pierre pour cette contribution.
Mais incontestablement, dans une stratégie de collaboration entre ces trois niveaux phylogénétiques, c'est le néocortex qui va prendre les décisions et singulièrement les aires frontales et pré-frontales.
Reste quelques travaux pratiques à mettre en oeuvre. Je vais le faire pour les 3 niveaux; Enfin... essayer.
Merci de ta lecture Luc.
J'aime beaucoup cette progression que tu nous fait percevoir de l'évolution dans le temps de ce qui nous fonde, le reptilien, le mammalien, le néocortex.
les mots eux-mêmes sont très parlants
très suggérants d'images
et je me doute que tu as encore mille choses à dire sur ce qui peut à la fois rapprocher et éloigner l'intelligence humaine des modélisations de l'intelligence artificielle, j'espère que tu auras le temps de nous poser tout cela en mots sur ce blog,
bisous
Oui, le néocortex est aussi mammalien (néomammalien) mais il a évolué considérablement par rapport au paléocortex des premiers mammifères de l'évolution.
Ah oui bien sûr, j'aurais mille millions de choses à dire relativement aux tentatives de modélisation de l'intelligence humaine, notamment parce que le modèle n'est pas l'ordinateur, ni l'Intelligence Artificielle, mais au contraire c'est le cerveau humain qui est le MODÈLE de toutes ces disciplines dérivées de l'informatique, et c'est un modèle tellement complexe et tellement performant qu'il est impossible de l'imiter. L'ordinateur biologique à trois composantes, (la vitale, l'émotionnelle et la calculatoire) n'est pas près de sortir des cartons des chercheurs.
Passionnant!
ça me fait penser aux écrits d'Henri Laborit (Neurobiologiste ,que j'ai lu il y a fort longtemps - Il y avait eu aussi un film de vulgarisation-Mon oncle d'Amérique )qui citait ces 3 cerveaux (avec des noms un peu différents, mais les fonctions étaient les mêmes).
Sa conclusion était que le Néocortex(siège de l'imagination, de l'invention,; de la création), dernier-né dans l'évolution, était encore très peu (infiniment peu) utilisé par rapport à ses possibilités.
Et ça va très loin. En cas de conflit( à petite ou grande échelle), on continue à utiliser l'instinvct de survie et les émotions (2 1ers cerveaux) , au lieu de faire fonctionn er le 3ème.
Merci en tout cas pour ces explications claires et utiles.(j'avoue que jusqu'ici dès que je voyais le nom "mémétique " ou "méméticien" , je changeauis de page! Désormais, je chausserai mes bésicles avec moult attention!
Assurément le néocortex est le siège de l'invention, de l'imagination, de toutes les créations humaines mais surtout celui du calcul, de tous les calculs, je veux dire par là la capacité à anticiper, à prévoir et à conjecturer sur des objets abstraits et des situations aussi diverses que complexes.
En effet, on utilise toujours les trois cerveaux que nous a légués l'Évolution. Tu auras remarqué comme moi que les médias de grande diffusion (parce que c'est leur intérêt pécuniaire dans un type d'économie dit libéral) ces médias donc visent largement et globalement les deux premiers cerveaux avec une prédilection marquée pour le système limbique (paléomammalien) car les émotions fortes font un maximum d'audience avec un minimum d'effot intellectuel.
Euh Mireille, je ne suis pas spécialement "méméticien". Je m'intéresse à la mémétique et notamment aux mèmes (ces patterns culturels qui se transmettent entre les hommes), mais en fait, je suis plutôt zététicien car je doute beaucoup et j'essaie de comprendre, ce qui me prend quand même du temps.
Merci de ton passage sur ce blog de dialogue.
Pour moi aussi Henri Laborit fait partie des plus grands, il a été à l'origine de ma vocation pour la psychopharmacologie, il y a fort longtemps...
En lisant vos commentaires sur la prise de décision, je me pose ces questions :
- Y a-t-il un principe de subsidiarité de la décision, tout ce qui peut être décidé avant ld'arriver à la conscience l'est-il ?
- La conscience ne pouvant traiter qu'un sujet à la fois, est-ce que seuls arrivent à la conscience les problèmes pour lesquels l'émotion n'a pas été suffisante pour enclancher une décision automatique ?
Pour répondre à ta question Marguerite ( et je la remettrai sur le tapis dans le n° 2 de mon triptyque), je crois que, comme il y a trois grands types de mèmes, il y a aussi trois grands types de décisions mais qui n'ont pas le même statut je dirais presque ... phylogénétique :
- le réflexe de survie ou tous les réflexes incoercibles de notre système nerveux et de ses périphériques (tendons, nerfs etc...)
- la bouffée hormonale impérieuse qui déclenche une action ou un choix qui en entraînera d'autres de facto, comme le 'coup de foudre' ou autres clashes hormonaux que certains psy appellent "pulsions irrésistibles". Pour certaines de ces "décisions", lorsqu'elles parviennent à la conscience, il est trop tard...
- Les décisions pesées, mûrement réfléchies et comparées à d'autres possibles, qui se concoctent dans les aires frontales et préfrontales où siège la conscience et qui peuvent être des erreurs au bout du compte mais qui ont été "calculées".
Enfin et j'y reviendrai dans le n° 2, je crois qu'il existe des décisions qui font le tour de la hiérarchie cérébrale, du cerveau reptilien au néocortex en activant l'hippocampe et l'amygdale à un niveau très élevé. Ces décisions-là s'imposent à nous quelques rares fois dans la vie et j'en parlerai aussi.
Pour répondre à ta 2ème question, je pense que tous les agencements/combinaisons sont possibles et que les 3 niveaux peuvent agir indépendamment ou interagir simultanément. Tout dépend des circonstances et surtout de l'urgence de la réponse à formuler.
(Réponse à ta dernière question) prélever quelques cerises
pour rétablir l'équilibre (sourire)²
Tu nous offres-là la cerise sur le gâteau, Luc.
Et puis je lis ce qui n'est pas long, par exemple ton message sur "l'heure esclavage", et cela me rappelle Ronsard avec son rythme d'alexandrins :
- Las, le temps, non ; mais NOUS nous en allons,
Et tôt serons étendus sous la lame...»
« Père, maîtresse, honneur, amour... »
lebateleur2@gmail.com et n'ai plus ton adresse)
connais tu Maurice Cohen
http://www.guysen.com/articles.php?sid=5355
si non il devrait t'intéresser ...
à tout à coup comme dit un ami